原标题： 撸踏踏

　　香港的风云照旧赓续了两个多月，咱们照旧看到了许多。奈何吞并、看待这场畅通？对它的评估和探讨奈何进行？

　　最近，微信公众号“侠客岛”裁剪跟新加坡国立大学教学郑永年进行了一番对谈。以下是对话实录。

　　1、侠客岛：您奈何看待近期香港风云中进展出来的“民气”？

　　郑永年：任何一个大限度的社会畅通或者说抗议，在大限度的参与者当中，很难说他们是铁板一块、或者说有“一揽子”的意见，这其中确定有不同的意见和声息，有不同的诉求、初志和行径。要是光看媒体报说念，是看不出来这少量的。

　　应该说，香港这样多年来，社会畅通是一个常见的空洞征象。不成说彻底是“港独”诉求，但“港独”一定存在；不全是暴力，但暴力行径也很特别。这方面的评估要客不雅。从学者的角度看，或者说从决策者的角度，要客不雅，不成一棍子打死所有这个词东说念主。

　　不可否定的是，这些年，香港社会抗议畅通越来越多，也越来越多倾向暴力化，这个趋势要看到。参与暴力的东说念主数也在加多。要是说早期畅通的主力是“民主派”、是学生，当今的各方面东说念主员也越来越复杂，外部成分流露的作用也越来越大。

　　值得防范的是，天然可能存在暴力行径的是一小部分东说念主，然而这部分东说念主起了很大作用。这些东说念主不负牵涉，搞完碎裂就跑，还穿着了反侦察的装备。咱们也看到，这两天，守护香港秩序的声息也越来越大了。

　　2、侠客岛：真实，之前在港澳办等部门的发言中也不错看到，对参与畅通的东说念主群，是有分割、有分层的，比如被裹带的、搞“港独”的、呼风唤雨的，等等。

　　不外真实，街头畅通或者说街头抗议，很容易走向激进化；在群体的畅通中，不时照看的会被激进的代替，激进的会被更激进的代替，这亦然好多前车之鉴所印证过的。奈何看待这种激进化的倾向？

　　郑永年：社会畅通一朝发生，和谐的声息很容易被边际化。在香港，这种激进似乎造成了一种“说念德”，粗略只消反内地，就是“好”的。

　　这天然是有问题的。当今香港东说念主疏远了一个问题：究竟是什么是“爱港”？他们堪称我方是“爱港”的。

　　然而，在职何一个感性、法治的社会，行径皆是要负牵涉的。任何社会畅通皆可能趋于激进化，然而要是“饱读励激进”这件事不必认真，不负任何法律牵涉，事情就很梗阻。

　　香港就是如斯。饱读励激进、碎裂的这些东说念主，大部分皆持有英国或者其他国度的护照，随时有退路，不错放洋、退出香港。也正是这帮东说念主，挟持了大部分感性东说念主。效率就是导致碎裂香港的行径。

　　为什么说“爱港”这个问题？因为夙昔李光耀在新加坡就强调一个很浅显的问题：你是哪个国度的公民，你拿谁的护照？要是你拿番邦护照，就不会从新加坡的利益动身。近似的机制，在香港不存在。

　　是以就能看到非常奇怪的征象：探员抓了暴动分子，法官再把东说念主放掉。道理是很浅显的，要是你知说念我方杀了东说念主不错简短跑掉，你杀东说念主就莫得牵记；要是你知说念我方杀了东说念主要认真，才可能变得感性、克制我方的行径。

　　当今的问题就是，香港莫得这样的机制，你碎裂社会、违犯法律，却不必负牵涉，那天然法律就莫得威慑力。或者说，也可能法律有威慑力，然而你不错随时退出香港，跑到海外，那“黄雀伺蝉”也小。

　　是以，一定要让更多的香港东说念主意志到，这些激进者不代表香港利益，偷偷撸改成什么了恰正是在碎裂、挟持香港的利益，进而图谋他们我方的利益。惟一那些只可呆在这块地盘上、这片地盘就是最终利益的东说念主，才可能真实“爱港”。

　　网传一版香港中学生通识课课本，宣称内地“15岁以上东说念主口的平均栽种水平仅达初中三年岁”

　　3、侠客岛：奈何判断这次外部势力在香港饰演的变装？

　　郑永年：香港国际化进度这样高，又是前隶属国，番邦势力天然世俗存在。番邦势力确定要干扰香港发展的。通常不错相比前隶属国新加坡。新加坡也国际化，然而番邦势力在这里行为，就要服从新加坡法律。

　　香港的问题重要碰巧在此：国际势力在香港不仅不必负牵涉，不受香港法律的敛迹，相背，不错支配香港法则、影响香港法则。

　　这瑕瑜常严重的轨制错位。中央政府尊重一国两制，香港的法则权不在中央政府手里；那，在香港东说念主手里吗？天然也莫得。是以才有警队抓东说念主、法官放东说念主的场面反复出现。

　　新加坡和香港夙昔皆是英国隶属国，然而新加坡的法则体系过程了改换，代表当代新加坡的利益；香港呢？代表谁的利益？

　　法治真实是香港的中枢价值、中枢话语，但它掌捏在番邦东说念主、掌捏在香港既得利益者手里。当年港英当局不错在发生暴动后抓东说念主，当今为什么反而不行？就是轨制错位了。

　　一般社会畅通的参与者、发起东说念主，最常见就是把我方的行径说念德化，凌驾于任何的法则和轨制之上。条目保护我方的时期，就说法则很紧迫；要去碎裂法律的时期，法则就不紧迫。

　　4、侠客岛：是的，很双标。比如说占领机场、碎裂交通，在香港的公安条例中瑕瑜常明确的暴动罪，在这些请愿者嘴里就是“违章达义”，或者辩称我方只是去漫步、而不瑕瑜法围聚。

　　条目法律不根究我方暴动、条目探员保护我方安全的时期，粗略又思起来有法则这回事儿了。

　　郑永年：说到底，这帮东说念主有法律主张吗？莫得。对我方成心了，法律就是保护我方的器用；法律是自身行径闭塞的时期，就去碎裂掉。

　　是以，在香港，当今莫得真实的“主体”能履行香港的法治。法不责众嘛。这样一来，法律就没用了。相比其他国度、泰西国度呢？

　　发生这种情况，早就抓起来了，法律皆有，早就被履行了嘛。所有这个词的香港东说念主皆知说念，国际媒体也知说念这种行径瑕瑜法的。但为什么莫得东说念主去履行呢？

　　因为莫得真实从香港利益动身的“主体”。每一种利益皆为我方所图。这样下去，香港的法治要完蛋。法治自身就存在一个“信誉”问题，巨匠皆这样作念还能不被根究，法治就垮掉了。

　　香港请愿行为中的“洋教官”

　　5、侠客岛：您反复所言的香港“主体”到底是指什么？

　　郑永年：香港的既得利益者们不负牵涉，光落克己，包括他们截至下的媒体。为什么首任特首的公屋计算被反对？因为要是大家住房起来了就影响地产价钱。

　　我以为，香港的既得利益、香港的贫富分化，光从地盘这一块，就能看出新加坡和香港的别离。

　　新加坡地盘公有，80％的东说念主住在公屋里，是以在新加坡，国度就是既得利益。国度的克己不错分给你；但香港的是私东说念主的，私东说念主的克己不会分给你。

　　内地有“主体”在，香港莫得主体。政事体制改换，不是说“双普选”就能处置问题的，重要是谁是这片地盘的主东说念主。

　　真实能代表香港利益的港东说念主是谁？确定不是拿着好多本护照、可进可退、莫得认可感的东说念主。当今真实爱港的东说念主声息发不出来。

　　是以说，香港的政事改换要从新联想，不是“民主派”说的“双普选”就能立即决问题。当今风光下，“双普选”可能更成心于番邦利益，或者造成台湾那样不死不活的形态。这就是骨子。

　　2014年的时期，既然不错阶段性鼓吹普选，为什么反对派胜仗否决了政改决策？不仅是他们条目名义上的“一步到位”，更多是利益考量。莫得治港主体的情况下，就不错最大化我方的私东说念主利益。

　　因此，香港作为一个国际化城市，接头香港不要光看这些东说念主说什么，喊什么标语，重要看他们的利益分散在那边。你去望望，香港航空公司有几许的番邦利益在内部？巨匠皆为利益谈话。

　　6、侠客岛：嗯，这次风云以来，内地的媒体、自媒体挺多分析香港深档次的社会矛盾，反而是港媒谈得未几。天然，更胜仗的进展是认可问题，庞杂分离宗旨、“港独”的东西出来。

　　郑永年：基本上主体是1997年以后出身的那批东说念主。夙昔咱们说隶属国的栽种，当今回头看，隶属国栽种在香港回来之后变得更利害了。

　　夙昔香港的“民主派”还反对港英，当今他们险些把内地行为另一个港英当局了。这是个严重的认可问题。

　　老一辈香港东说念主在港英当局时期成长起来，对中国有认可感；当今莫得了，这是政事认可的问题，致使走向了反向政事认可、“逆向种族宗旨”，要跟中国切割开来。

　　当年联想的一国两制，早期是为了争取更多东说念主，认为港东说念主如故认可香港利益的，也认可国度，不外不雅点不同结束。当今看，这些东说念主是否还称得上“港东说念主”？

　　当今的港东说念主不是蓝本的港东说念主了。蓝本是一国两制下的高度自治，既有对香港的认可、也有对中国的认可。当今咱们大不错怀疑，要是莫得对中国的认可，是否还有对香港的认可？

　　因为这些东说念主“可进可退”，就可能造成行状的碎裂者。夙昔回来的时期，港英当局发了几许英国的护照？几许乱港头子拿着这样的护照？他们对香港的认可是失误的，不是为了香港好起来，只是名义上喊着“捍卫香港”的标语。

　　要是畅通只是是暴力的问题，不难处置。要是暴力的基础是认可的话，就很深重。是以咱们说，1997年是香港的“第一次回来”，这次风云之后，要完成认可上的“二次回来”。

　　“祸港四东说念主帮”：黎智英、李柱铭、陈方安生、何俊仁

　　7、侠客岛：有声息说香港照旧造成中好意思买卖战博弈的棋子。奈何看待这种声息？

　　郑永年：这不可怕。第一，中国不会和谐。中国不会因为经贸挫伤我方的主权益益，不会和谐，也不成和谐。

　　第二，香港作为经贸中心、金融中心，适当中西方利益。西方、英国、好意思国会烧毁香港的利益吗？不会的，赶皆赶不走。这对中国成心，也对西方成心。

　　香港踏实，对巨匠皆有克己。中央政府如故思守护一国两制，还瑕瑜常克制的。然而西方要是思在这里挑战中国的主权、安全，不可能的。西方要是智慧，如故管帐算一下得失的。

　　第三，中邦自身照旧造成最大阛阓，有技术消化香港的问题。即等于你西方走了，也不错。

　　8、侠客岛：您奈何判断这场畅通的甩掉？

　　郑永年：从举座来说，香港这些东说念主成不了表象。我一个一又友是新加坡前高官，他就说，你只需要挟制断水就好了。因为新加坡东说念主很敏锐，马来西亚不给喝水就梗阻。

　　这天然是打趣说法。执行上，香港有好多制约，大部分东说念主也知说念我方跟内地分不开。然而少数激进的东说念主愚弄了国际化的便利。

　　这些激进分子成不了大表象。特朗普也看着的，说自行处置就不错了。中国的利益就是要香港踏实，但香港对中国的举座利益莫得太大影响。关于香港东说念主来说，这就是亲自为益了。

　　任何的社会畅通皆有高涨、有低潮，天然也有一些所谓的“死磕派”。我个东说念主以为，香港的畅通自身会趋向下行，就是劳苦了香港的探员。

　　是以香港老庶民，那些真实爱港的东说念主应该有权益保护我方，让香港免遭碎裂。场所的住户天然有权益保护我方的利益。你不错碎裂我的利益，我难说念就莫得权益保护我的？讲欠亨的。你用暴力碎裂我的利益时期，我天然也有权益反对。

　　因此，要动员真实选藏香港的东说念主起来保护我方的利益，而不是眼睁睁看着这帮东说念主碎裂我方的利益。宇宙面莫得说你能暴力我不成暴力的道理。

　　巨匠大不错耐烦少量。要让巨匠看清，真实爱港，就必须爱国，因为这才是看清了香港的利益在哪儿。当今香港东说念主皆被激进的东说念主裹带了。

　　上周六，香港市民在添马公园举行“反暴力，救香港”围聚撸踏踏，参预东说念主数达47.6万东说念主次

• 香港
• 撸踏踏
• 对话
• 风云
• 郑永年